С оригиналом статьи можно ознакомиться на сайте POKEROFF.
У нас в гостях Neeel, практикующий онлайн-регуляр средних лимитов и один из сильнейших тренеров по солверам в русскоязычном пространстве. Многие коллеги по «мидстейкс-цеху» брали у него консультации, чтобы разобраться, как устроен этот софт для вычисления оптимальной игры, больше смахивающий на адронный коллайдер. Сегодня вы узнаете что представляет собой GTO, а также познакомитесь с базовым устройством солверов на примере Simple PostFlop.
— Neeel, привет. Для начала стоит тебя представить широкой публике Pokeroff’a. Расскажи немного о себе и своем пути до покерного дзена.
Привет. Я, как говорят, являюсь выходцем старой школы. С покером познакомился в далеком 2006. Тогда я был еще совсем малым. Перспектива работать на заводе и спиться в итоге тогда меня совсем не радовала, поэтому мотивация начать выигрывать в покере из меня так и перла. Конечно, успехи пришли не сразу. Они дались мне о-очень тяжело, но я через это прошел и признаюсь по секрету, полностью сам себя содержать и снимать жилье я начал, еще не достигнув 18-ти лет.
Тогда я еще играл микролимиты, но уже был очень счастлив тому, где я есть. С того момента и по сегодняшний день, пожалуй, моя позиция на этот счет не сильно поменялась, и я этому очень рад. Большинство дистанции в моей карьере было сыграно на лимите нл100. Однако, время от времени, я то играл выше (вплоть до нл600) и показывал хороший результат, то спускался обратно. Удавалось даже позаниматься у зарубежного тренера. На обычных столах у меня всегда держались довольно высокие винрейты.
Большей из проблем всегда было показывать большие дистанции. Скорее всего, именно поэтому я сейчас играю не высоко. Кстати, я иногда думаю, как было бы классно вернуться в далекий 2006 с теми знаниями, что есть сейчас. Форхалей пару лет назад говорил, что между регом нл5к и регом нл200 разница всего года в два. А представьте разницу в уровне за 10 лет!
— Выиграл бы сейчас у Димы forhayley образца 2011 года, когда он тоже гриндил NL100?
Выиграл бы конечно.
— Когда ты только встал на путь ГТО, помогали ли тебе какие-то разработки общепризнанных зарубежных коллег в этой сфере? Речь, прежде всего, про Бена Сульски, Фила Гальфонда.
Про Бена Сульски я что-то слышал, но если честно, не сильно интересовался. Фил Гальфонд на рассвете ГТО тоже был не особо популярной личностью. Тогда все много говорили о Мэтью Джанде.
Ведь именно он дал огромный толчок к тому чтобы "ГТО" появилось в принципе. Ну и на этой волне хайпа, у некоторых стали появляться идеи к созданию каких-то солверов и подобного программного обеспечения. Мне очень повезло, что в моем окружении был человек, который не стал никого ждать, а просто взял и начал что-то делать своими руками. И достиг в этом грандиозного успеха. Мне посчастливилось учиться играть на его симуляторе против гто-ботов (в большей степени ХА), и удалось почерпнуть оттуда много невероятно интересных и полезных вещей. (Кажется до сих пор где то осталась тетрадка с многочисленными записями тех времен!)
Так что в изучении ГТО покера, на самом деле, если не считать игроков нл5к+ я стою в довольно раннем эшелоне. Именно за счет этого я получил невероятнейший буст скилла. Замечу, что ни симплпостфлопа, ни пиосолвера в то время еще не было.
— К слову о ботах. Совсем недавно Libratus таки разгромил сильнейших хэдзап-игроков мира с гроссмейстерским винрейтом. Условия, в которых играли ребята, определенно были далеки от реалий онлайна (гигантский таймбанк, отсутсвие анте, начало каждой новой раздачи с 200bb для удобства расчетов бота). Но, так или иначе, победа искусственного интеллекта над человеком зафиксирована. Как ты считаешь, это и есть истинное ГТО? Как долго ещё протянут регуляры на вменяемых лимитах, пока их окончательно не вытеснят бездушные машины?
Условия, в которых играли парни, действительно были далеки от реальных. Но не стоит торопиться с выводами, ибо все было подогнано под удобства Либратуса. Игрокам нельзя было много спать. Они должны были выдерживать невероятные многочасовые сессии практически без перерыва. У них не было времени продумать стратегию после каждого дня. В то время как Либратуса после каждого дня подкручивали и улучшали его стратегии исключением наименее прибыльных веток, которые иногда использовались в рамках ГТО. Также стоит заметить, что у этих ребят абсолютно нет опыта игры против ботов в хедзап, поэтому в какой то момент они, похоже, вообще не понимали что делали.
Честно говоря, я немного смотрел трансляции, и могу сказать что мне многое не нравилось из того что они делали (Напомню, у меня огромный опыт игры в ХА против очень сильных ботов). Не хочу показаться всезнайкой или типа того, но с хорошей долей вероятности я показал бы лучший винрейт против Либратуса чем они. :) Звание лучшего игрока против людей, и лучшего игрока против ботов, это все-таки несколько разные вещи.
Конечно, это не отменяет того, что Либратус действительно хорош. Однако, надо понимать, что играло огромное количество факторов. В том числе полное отсутствие рейка. Ну и расширенные стеки. Если того же либратуса посадить в рейковый нл1к хедзап со 100бб, его винрейты упадут до околонулевых, и вот уже он и не выглядит таким страшным, как раньше.
По поводу 200бб, тут я тебя немного поправлю. Увеличение стеков только усложняет расчеты ботов. Покер в больших стеках тяжелее обсчитать. И дольше. Однако преимущества в 200бб можно также получить больше, за счет более дорогих отклонений оппонентов. Это и было одним из ключей к настолько высокому винрейту Либратуса в этом матче.
Раньше я действительно думал, что машины положат конец покеру, но со временем и лучшим их пониманием я поменял свою точку зрения. Поэтому, могу сказать, что машины не вытеснят реальных игроков никогда. Если мы конечно не говорим о покерных румах с рейкбеком близким к 100%.
— Очень интересная мысль. Можешь её как-то распространить? Покер таки не умрет и нам можно спать спокойно?
Ну, когда я говорю о машинах, я говорю скорее о их гто-реализациях. В реальной игре, для того чтобы хорошо зарабатывать, требуется использовать слабости оппонентов. Соответственно, если всегда стремиться к самой +ЕВ игре, то от того самого ГТО мало что останется. А значит, машины останутся аутсайдерами, будут платить рейк, и вряд ли смогут преуспеть так, чтобы овчинка стоила выделки.
Создавать же какие-либо программы, способные использовать как-либо эксплойт в своей игре, настолько непосильная задача, что бояться этого совсем не стоит. И вопрос уже далеко не в машинных мощностях.
С другой стороны, понимание ГТО стратегий, концепций, и всего что с этим связано, выводят игрока, который в этом разбирается на совершенно другой уровень. Многие хотят эксплоитить и играть в макс +ЕВ, но как понять, отклоняется ли оппонент вовсе, если не знать знать ГТО, и не иметь представлений о важных его концепциях?
— Последний хайстейкс-баттл между людьми состоялся в 2013 году, когда потомственный ботописец и ярый апологет оптимальной игры Бен Сульски потерпел сокрушительное поражение от Дугласа Полка. Тогда Бен проиграл 34 бай-ина НЛ20к+сайдбет. Как думаешь, кто бы выиграл, если бы такой матч прошел сегодня? Насколько сильно продвинулось ГТО за эти 4 года?
Интересный вопрос, но почему-то мне кажется, что после 2013 эпичные батлы еще были. Насколько помню, например, хэдзап между Вилхашей и Райдером, по итогу которого Вилли проиграл куда-а больше чем 34 баина нл20к. Правда, я не уверен, было ли это в онлайне или нет.
Подобные матчи еще проводились и с участием Райдера, и без, но подробностей я, если честно, уже не помню. Могу конечно дезинформировать, но кажется все было именно так. Кто бы выиграл сегодня, понятия не имею. Чтобы это узнать, надо понимать, как оба игрока играли тогда, и как они играют сейчас. И учитывать довольно много фишек там и тут, чтобы сказать наверняка.
— Как создатель и автор хайстейкс-рубрики с пятилетним стажем, позволю себе поспорить. Willhasha проиграл WCG в одну калитку, и это было скорее бамхант-матчем, чем баттлом титанов. А действительно последним стоящим баттлом на моей памяти был матч ученика Дугласа, Донга Кима, который одолел Ника «TCfromUB» Фрейма. После этого Ник ушел из HU NLHE собирать велью с регуляров HU гипертурбо, а на безлимитной арене дуэлей окончательно установился штиль.
С чего начать?
— Но давай перейдем непосредственно к теме заголовка. Начнем с самых азов. Как бы ты объяснил, что такое ГТО для человека, который играет в покер, но сегодня впервые услышал эту аббревиатуру?
ГТО — готов к труду и обороне! (смеется). A почему бы и нет?
В общем и целом, эта аббревиатура в нашей с вами профессии (или хобби) расшифровывается как game theoretical optimum. Пришедшая из теории игр. Вкратце, ГТО — это такое состояние игры, при котором ни один из игроков не может изменить свою стратегию так, чтобы получить больше прибыли или преимущества (ну или другими словами EV).
— Однако, насколько я знаю, истинное ГТО относится к безрейковой среде. Или я ошибаюсь?
Ошибаешься. ГТО есть и в рейковой среде. Другое дело, что оба игрока, играющих по ГТО, будут играть в минус. Однако, это не отменяет того факта, что ни один из них не сможет улучшить свою стратегию, чтобы выигрывать больше (читай, как проигрывать меньше).
— У практикующих ГТО-регуляров существует извечная дилемма между двумя основными игроками на рынке – SimplePostFlop и PIOsolver. Ты, насколько я знаю, пользуешься софтом первой программы. Почему ты выбрал именно её?
Я за отечественный продукт!
Вот кажется, что шутканул, а ведь в этом есть своя доля смысла. За время использования СимплПостфлопа, мне удалось наладить контакт с разработчиками этой программы, и мы плодотворно сотрудничали. Я находил очень много багов, и предлагал огромное количество нововведений, которые по большей части были удобны в первую очередь именно мне. И большинство из них было введено. Разве не круто, когда программу практически создают для тебя?) Получилось бы у меня так с Pio? Не знаю…
— Немного прерву тебя и добавлю, что Петр (создатель PioSolver’a – прим.ред.) довольно своенравный товарищ.
Да, позже я тоже узнал что он довольно не простая личность.
Но а в самом-самом начале, я склонился к симплу наверное потому, что интерфейс показался как-то более интуитивно понятным. Помню, когда первый раз открыл пио (кстати, он был и последним), мне показалось, как будто я смотрю на какой то интерфейс космического корабля инопланетян. Но тут, похоже, каждому свое.
— Как протекает работа в солвере на практике? Я сам несколько далек от оптимальной игры, но слышал, что высчитываются деревья решений для каждого заданного борда?
Да, все верно. На самом деле, если не лезть глубоко, то все довольно просто. Вбиваешь борд, эффективный стек на флопе, пот на флопе, создаешь нужное тебе дерево, вставляешь рейнджи (игрок 1, как правило, без позиции) и пошло. С этим справится даже школьник. Другое дело, что с таким подходом топ-регом вряд ли станешь, поэтому нужны более продвинутые знания. Но с чего то начинать уже можно. И это не так сложно.
Другое дело, я бы сказал: "Любишь кататься? Люби и саночки возить!". И это, конечно же, про SPF . Дело в том, что построить дерево, посадить дом, вбить рейнджи, убедиться что все выглядит так, как должно, будет отнимать у вас время, энергию, будут очевидно и ошибки. Со временем и опытом, конечно, станет полегче. Появятся сохраненные рейнджи, деревья, и этот процесс будет сокращаться во времени каждый раз. Сам флоп то обсчитать не так уж и напряжно. Нажал на кнопочку, пошел чайку приготовить, и все уже готово. А когда я только начинал, я открывал программу в двух окнах, и пока первый флоп считается, я забивал настройки для второго.
К слову, терн и ривер считаются очень очень быстро. А улицы эти разбирать можно довольно долго. Так что ребята со слабыми компьютерами, ничего не бойтесь. Если от покупки вас останавливает только это, забейте. Берите и изучайте. Кстати, у меня брали занятия даже ребята, которые играют МТТ и спины. Их приятно удивлял факт наличия алгоритмов расчета ГТО по ICM модели. Хорошо когда программа подходит просто всем!
— Какие базовые правила и концепции есть при работе с солвером?
Дело в том, что большинство игроков очень завышают свои ожидания насчет солверов. Программа кажется сложной, большой, и умеющей делать крутые вещи. Поэтому подсознательно мы начинаем думать, что она также может довольно быстро дать очень серьезный толчок в игре. Но в реальности так не бывает. Насколько бы сложной не была программа, это не волшебная таблетка. Поэтому, многие, немного поигравшись с ней, быстро бросают, ведь стартовые ожидания от нее не оправдываются. Надо понимать, что для получения результата нужно вкладывать много своего времени в работу с этой программой. И тогда, действительно, можно получить такую пользу, которую не сможет дать вам ни один из ныне существующих инструментов работы над игрой.
Для того, чтобы приблизить интересующихся программой людей к более быстрому получению полезного результата при работе с ней, а также дать множество интересных и полезных прикладных знаний (которые, кстати, не только помогут лучше понимать солверы в целом, но и помогут еще не определившимся ребятам понять, нужно им вообще все это или нет). Я совсем недавно в своем блоге на дружественном ресурсе объявил набор на обучающий курс который будет состоять из трех занятий. Так что приглашаю всех желающих! Будет очень интересно! Кстати, я еще там дeньги раздаю…
Где и как применить солвер?
— В каких дисциплинах кроме кэш-игр применим солвер? Спины, 6-макс-снг, 9-макс турниры?
При желании, во всех. Судя по тому, что лучшие игроки всех перечисленных тобой дисциплин активно пользуются солверами, насколько я знаю.
— Многие игроки средне-высоких лимитов опасаются,что их оппоненты могут играть со включенным солвером или его анaлoгом real time. Насколько приближены эти опасения к реальности с учетом развития железа в 2017? Следят ли за этим румы?
Румы конечно следят. Но я тут не сильно информирован. Единственное, что я с точностью могу сказать, так это то, что на PokerStars на сегодняшний день самая лучшая защита от игроков, которые используют ботов или подсказчиков. Наверняка можно сказать, что покерстарз в этом плане самый безопасный рум. Однако, что от него останется после отмены рейкбека, одному черту известно…
— Тебе что-то известно про ребят OBORRA и 40and7 на скайлимитах? Их история действительно интересна. Несколько раз их счета на PokerStars замораживали, но потом снова восстанавливали и сегодня они принимают участие в самых плотных хайстейкс-баталиях NL5k-NL20k
Они вроде русские? Или белорусы... Это пожалуй все. А, помню ходили слухи что они используют какой-то запрещенный софт типа подсказчиков, но если честно, когда любого плюсового игрока блокируют, любое первое подозрение публики - "ботовод". А ведь причин блокировки может быть миллион. Так что, я не сильно слежу за этим ажиотажем и подобными темами. Да и если я и узнаю что кто-то пользуется подсказчиком, или использует ботов, мне на самом деле от этого ни холодно, ни жарко. То, что они среди нас есть - далеко не секрет. Поэтому сильно удивляться данному феномену не стоит.
Больше всего вероятности столкнуться с игроками которые используют подсказчиков или ПО схожего типа на данный момент это в игре один на один. Т.к. такая игра легче всего поддается расчету. В остальном, я бы не сильно волновался по этому поводу.